从小八路到大科学家

从小八路到大科学家
宋健
（采访录）

宋健
 

　　大自然安排我们出生在这个大地上，是中国人民养育我们长大的，为中国人民的幸福和利益而生、而战、而死，这是天赋人责。

——宋健

 

 

　　曾涛：宋先生，我们大家在关注您在作为一个科学家成长的过程里，我觉得您是非常非常特殊的一位，因为在我们接触到的很多科学大师里，很多人小的时候都有很好的家庭背景以及很好的学习环境，可是您正好是完全相反的，您出生在一个非常贫困的农民的家庭，在十多岁的时候就当了小八路，在那个时候，您是怎样走上这样一条学习的道路的？

　　宋健：是。我想，出身是不能选择的，谁生在什么家庭里，就是什么家庭，那么我出生的时候正好是抗战前，所以稍微一长大懂事以后，就是打鬼子，打日本鬼子，经历了抗日战争、解放战争，一直到解放前后，我才有机会去学习。有的科学家是出生在大城市，他们有良好的初等教育、中等教育，这个我都没有。

　　曾涛：那个时候您怎么会去做了小八路呢？

　　宋健：那是因为我们那个地方是解放区，是八路军、中国共产党领导的一个解放区。解放区有一个战时的中学，就是战争时期办的中学，这个中学没有固定的地点，就是大家打着背包［随处转移］。

　　曾涛：像游击战似的。

　　宋健：对，就是在那个地方学。我在那个中学初中一年级学习了一年，后来日本就投降了，之后，上级就把我们都分配了，我就被分配去当了小八路。

　　曾涛：那么在当小八路的过程里，我看到很多介绍您的资料里，都说您碰到了一个非常重要的人，就是当时的威海卫市的市长于洲。

 

　　宋健：我确实当了小八路，就是当通讯员，那年我14岁多一点。我特别喜欢读书、写日记什么的，当时我的首长就是于洲同志，他是一位老教育家。他很喜欢我，对我非常关心，一直希望我能够找个机会学习，因为我当时是初中一年级的水平，他觉得还远远不够。所以1948年的春天，有一个机会，那时候有个胶东干部学院，我就夹在大人里边，到那个学校去学习。

　　曾涛：我看到在介绍您说的那个时期，您在不断地学习的过程中有一个很突出的特点就是成绩极其优秀，不断地成为不同的学校里学习成绩最好的人。当时这么大，您觉得完全是因为天赋还是别的原因使您非常刻苦地学习？

 

　　宋健：我曾经写过一篇回忆性的短文，我说这个可能两个因素都有，一个是兴趣，我不知道为什么，我对读书和有些道理就特别想知道它为什么，它为什么是这样而不是那样？我可以为某一个问题废寝忘食，其他的好像都没有多大兴趣，所以我念起书来特别用功，读书时几乎不知道什么叫礼拜六礼拜天，几乎所有的时间都在阅读、演算。比如说1948年我刚开始学物理学，他们告诉我枪的马力很大，就是功率非常之高，在极短的时间要把这个子弹从静止状态弄到几百米每秒，我就想算一算。当时没有学什么牛顿力学，也不会算，我就琢磨一定有个办法能算得出来。我花了好多个礼拜，不分昼夜地去凑这个数，可就是凑不出来。等学到物理学我才知道，哦，原来还有科学的定义、有基本概念的积累、有逻辑、有实验……这个对我的教育非常之深。另外，当然我一直认为这个“机会”也很重要，就是一个人能够得到一种“机会”，或者去学习，或者接触这种知识。一个人可能很聪明，但是他没有机会来获得应该获得的知识，或者没有机会来发挥自己的作用，就是再聪明最后也是被埋没了……这样的人有成千上万。所以我认为这两条都十分重要。比如说你问到我的学术兴趣，也是机遇，也是机会。我是学自然科学的，学工程技术的，原来我对数学、物理这些自然科学，也就是数理化非常感兴趣，对社会科学我简直是一窍不通，我就相信领导说的什么都是真理。后来等到我做了航天部的副部长，中央又调我到国家科委做科委主任，后来又在国务院做国务委员，这个过程中发现有很多问题是自然科学不能解答的，需要社会科学来解答，我就开始对社会科学有兴趣了。如果我没有被调到这种岗位，没有这个岗位的工作经验的话，或许不会觉得特别要紧，还会继续在社会科学方面是“文盲”。所以这说明了什么呢？是一个人的眼界。一下子把我的眼界打开了，我觉得这个太要紧了！

 

 

　　曾涛：您在苏联长达8年这样潜心修学的过程当中，您觉得对您影响最大的一位老师是谁？

　　宋健：我想是我的一个导师吧，就是苏联的一位教授，叫做非德鲍尔曼（又译为费德包姆），是一位非常有创造性的教授，学问也非常深！那么我觉得最主要的就是他的思想，胆大心细，有很多新的思想他敢于提出来，这个跟我们中国学校里老师教的是不一样的。

　　曾涛：我看到有一个记者以前采访您的时候，您还提到大学时有两位教授是盲人教授，给您的印象也非常深刻是吗？

　　宋健：对，是。在莫斯科大学，我是同时念了两个大学，白天在鲍曼高等工学院，晚上在莫斯科大学念历史系。后来我就发现有两位盲人教授，其中有一位是世界闻名的数学家，他的名字叫潘查金（又译为庞特里亚金）。陈省身先生说这个潘查金简直是奇怪的天才！他从中学的时候双眼失明，但是后来他在数学上，在拓扑学、几何学、微分方程、控制论方面都取得了世界级的成就。真是让我非常感动。

　　曾涛：您去听他上课吗？

　　宋健：我听过他讲课，还有一位老师是讲复变函数，也是一位盲人。这位我就不知道他什么时候眼睛坏了的，但是也讲得很好！复变函数是一类非常抽象的数学。他对我的启发是什么呢？要做一件事情，你只要认真。

　　曾涛：就一定可以。

　　宋健：就一定能懂它。你今天不懂，你明天再看，两遍三遍四遍一直让它印到你脑子里以后，哦，你才能明白。所以我想连双目失明的人都能够懂，而且能够创造，那么我们有两只眼睛的，能够看得见东西的人为什么不能呢？这也是增强了我的信心，对研究某些问题的信心。

　　曾涛：好像您学任何一门学科都能够在很短的时间内取得很大的成绩。

　　宋健：我不算是很短，如果我要想研究一个问题，我绝不浅尝辄止，好像听到一个什么风就去说这个风儿，我很讨厌这种，除非你别说，我如果不懂的话，我就不说这件事，或者是我请教别人，懂行的专家们，听他们的意见，这是一种学习的过程。但是如果我要想学点什么的话，我会非常非常认真，按我的能力和我手上的资料，占有的资料，或者没有占有资料的话我要到图书馆里，把别人的基本的结论，科学上的结论弄清楚，概念弄清楚以后，我才会发表意见。我觉得这个十分重要，这也是自己学习的过程。

　　曾涛：那么您在苏联的这段学习期间，不光是每门功课特别好，而且在同时学着两个学位，那么除了在科学技术知识上的进步或者是收获以外，您觉得在您的生活或者人生观上有什么样的收获吗？

　　宋健：哲学家们都愿意讲人生观，我觉得当时我也没有什么，就是一颗心，学一点知识，学一点能力，回来建设祖国。中国太穷，你想50年代，你们都年纪轻，一种强烈的反差，就是说中国怎么这么落后？中国怎么这么笨？不会干活。有的时候我们的人不会干活，什么理由呢？因为科学技术不发达，我们过去太封闭，人口又多，再加上受欺负，100多年来受欺负，就是一颗心，学好了以后能够把我们的国家建好，我们的人民，将来我们的年轻一代能够在世界上过上体面的生活，能够使得国家比较强大。我想，你要说的话，这就是人生观，真是没有任何别的想法。

 

 

　　曾涛：当时在五院的时候，进入一个秘密的工作状态，非常保密，那么那个时候您主要做的是导弹的工作？

　　宋健：是。当时刚开始，我是做一个型号，就是一种导弹的主任设计师。我回来以后，作为一个研究室主任和一个导弹的主任设计师，总设计师是管整个型号的一个导弹的全套装备的研制，我只管控制系统，因为我是学控制的。

　　曾涛：那么在那段时间，当时您是在西北还是在北京？
　　宋健：我在北京，就在永定路。

　　曾涛：没有去那个戈壁什么的？

　　宋健：去，发射实验的时候要跟那个导弹一块儿到基地去参加飞行实验，各种型号的飞行实验，我都去过。就是在酒泉，就是发射神舟四号、五号那个地方，所以那个地方我非常熟悉。

　　曾涛：您刚才讲到说酒泉这个地方您非常地熟悉，在这个地方好像也有很特殊的一个经历，那么当时就是说因为在“文化大革命”期间，社会动乱非常厉害的时候，周恩来总理就把一批科学家保护到了酒泉，在那里呆过一年时间是吧？

　　宋健：我在那儿呆了一年时间。不是一批科学家到酒泉，这一批科学家就包括现在的“两弹一星”的元勋们，按照周总理的指示要给予保护，他们很多都没有到酒泉，他们就在当地，晚上不许回家，住一个楼里边，外边有警卫有部队保护着他们，怕被造反派抓去，被坏人害死。我呢有点特殊，当时造反派非要打倒我，为什么呢？我这个人没有经验，我跟他们辩论，说话就［有］很多毛病，所以他们认为宋健是可能很危险，所以他们非要打倒我，就抄了我的家。然后，当时军管会的一些领导同志们，就担心我可能挨揍挨打，所以就送我到酒泉去住了一年。其他的专家们都是执行任务才去，像我这样在那个地方呆一年，这叫做“逃难”。

　　曾涛：那个时候您的家人在哪儿？

　　宋健：我爱人在北京啊，就是在二院那里住着。
　　曾涛：就你一个去那儿？

　　宋健：对，就我一个人去了。

　　曾涛：那么在那儿一年的时间里您是做研究还是干别的？

　　宋健：我主要是读书了。你想那是68年到69年，这个时候我已经工作了七八年了，强烈地感到知识的不足，就是你接触到导弹的控制、导航，我学的好多学科没有讲过这些内容，所以正好那个地方他们有个图书馆，我就呆进了图书馆，等于念了一年书，有好几门课我现在想起来对我非常重要，十分重要！比如说原子物理，我是在那儿学的；天文学，我是在那儿学的；还有超高速空气动力学，有这么个三五门课。我这一年就是好像又上了个学，又当了一次研究生一样。

 

 

　　曾涛：那么在1980年的时候，您向中央提出一个具体的建议，就是中国人口的一个百年的预报。那么这个预报，我想当时是在国内、国际都是非常震惊的一件事情，是您用自己所学做了人口控制论的研究。就像您说的，去关注这种社会科学，是一个什么样的机缘或者事件促使您关注到中国的人口问题？

　　宋健：这个话又说回来了。我念书的时候，那是1957年大批判的时候，我还在苏联念书，但是我还是比较注意读报纸。曾经对马寅初的“人口论”做过广泛的批评、批判，全国大批判，我也无所谓，年轻人嘛，这个也不是我的行（专）业，但是我注意到了。后来回来以后，突然我看到他1968年在《新观察》上发表了一篇《我的生命》，讲了一篇他的一个不服气……“你们这一套全部是以势压人，我永远也不会投降。”他这一篇文章对我是极大的刺激，因为我读这个时候已经是十一届三中全会以后，我觉得这个老人真是可爱，他能够在那么大的压力下，1958年，大批判都没完的时候，居然在那个地方能发表这么一篇文章，而且公开的，向全国宣战，对我印象极为深刻。后来我想，特别是我读这个已经是70年代了，那么就有一个问题，这个人口既然闹起这么大的乱子，当时的人又涨得很快，都到8亿了。我接触人口问题的时候，我说这个是不是能够用定量的办法，用控制论的办法来研究一下呢？我就产生了这么一个思想，我觉得好像应该能够用，我就开始学人口学，就把马尔萨斯的书拿来看，后来就真正地研究起人口学来了。我想想，这事花了我大概七八年的时间，我真的是把这个人口学，从辛亥革命的孙中山时代的理论，一直到后来毛主席的一些话，全部都学到了以后，才开始做的。你说的做了预测，都做了。不能说是世界上有什么大的影响，但是在中国是第一次，那么多人口学家，但是没人想到做中国的人口预报、预测，那么我们是第一个。

 

 

　　曾涛：那么后来是在什么样的机遇之下，就是上面的领导注意到您可以来成为一个未来的这样一个科学系统的组织者呢？

　　宋健：那我不知道他们，好像这个时期也很复杂。不知道他们为什么选的我，后来中央组织部为什么挑了我向中央提议、推荐，这个细节我真的是不了解，我到现在也不太清楚，我就知道他们找我谈话，要我去，要我去我就去，不一定是跟自己的主观努力很一致。

　　曾涛：那么当时在航天部门的时候，您是不是已经在这个部门当中显露出很强的组织能力？

　　宋健：哎呀，有不同的看法，一直以来，我不以为我是很强的，在组织方面。也有的人，一些老同志跟我说，他说恐怕你不一定干得了。也有很多人担心。不过我的信念是这样，就是作为一个科学工作者，就是诚诚恳恳地捧着一颗心去做，如果一定要我做的话，我说过我要努力奋斗争取不浪费时间，把我的智慧和能力贡献出来，真的是这样。

　　曾涛：那么从一个纯粹做科研的科技工作者，走到中南海这样一个位置中去，面对的事物变得非常得宽阔，在最开始的一个时期，您是怎样的心态呢？

　　宋健：我就是觉得我的知识不够。碰到的问题，好多业务上不熟悉，还有好多我刚才说的，类似一些社会现象的问题跟技术，科学技术混在一起的，怎么处理呢？就是强烈地感到知识不足。所以我就下决心，凡是我没有学过的东西我就要学。应该说是从88年，一直到90年代初，我是天天在学习，有很多自然科学过去我没学过的，比如说生物学，我一点都没学过，那么我就下决心，从大学生物学开始念起，花了好几年的时间，把生物学的基本原理，甚至“基数倍”这个分类学，还有自然科学方面的地质学我没有学过，它的原理，它的起源，它后来得到的成就，也是类似这样花了很多时间来学。

　　曾涛：那么在您做国务委员这样一个时期当中，您觉得让您最难办的事情是什么？

　　宋健：初期最难办的一件事就是科学技术和经济建设的关系。曾经有过激烈的争论，有些科学家认为这样提不对，就是科学技术必须面向经济的提法不对，这样限制了科学发展只搞经济。还有的人就是多数搞经济工作的，包括中央我们一些领导人，认为还必须要面向经济建设，产生了冲动。

　　曾涛：然后您正好夹在中间。

　　宋健：对。那么我起草文件，主持起草文件，上面要报，希望上面能满意，同时有持不同意见的科学家们也别让他们太难过，我就处于这么一个状态。所以就不断地想办法能够采取各种措施，最后我就觉得中央这个精神还是完全对的，因为一个国家都穷得衣服也没有穿的，饭也没有吃的，你去谈发展科学技术，觉得是特别幼稚的想法。另外一方面，他们有的科学家的意见也有道理，就是科学研究不能够百分之百地都要为当前的经济服务，是长远的课题。他要愿意做就让他做，总之不是大多数，大多数应该为国家的富强来奋斗、献身，就采取各种办法，既保护这一部分科学家们的追求，理念上的追求——他们也没错，有的人就是要一辈子追求一件事，也可能跟我们的衣食住行没有太大的关系，也要允许人家存在，也要给予鼓励，在力所能及的范围内给予帮助，给予支持，就是这样一个困难的境地。这个最使我烦恼，烦恼了好多年。

　　曾涛：那么这个问题您是怎么研究呢？在这样一个矛盾当中？

　　宋健：我刚才说的研究科学史和经济发展史，就是我们两个对比起来看，最后总规律还是一致的，就是经济越发展，人们的生活越好，就能有资金和精力来支持科学研究，反之，科学研究不断地提供支持来激励着经济的发展，所以大的方向中央精神是符合历史发展的规律的，但是具体地来说每一件事是不是都是这样呢？不是。所以我觉得我的信念，是慢慢地从历史知识、科学史、经济发展、世界工业革命以后、产业革命以后的发展的历史，来做出对比而得出的结论。

　　曾涛：那么再后来一个时期呢，您的矛盾又变成什么？

 

 

　　宋健：到了90年代以后，我们的战略方向有点转移了，就是发展高技术产业，就又变成这个问题了，也有不同的意见。你可能知道，发展高技术产业开发区是本人的倡议。后来中共中央国务院都同意弄，但又引起了争论，有人说好像中国这么多企业，哪个企业都能够干，干吗非要搞区呢？有人反对，还有的人甚至一些中央领导同志说搞什么区啊？好像是搞形式主义。那么90年代我就把力量，就把思路，转到发展中国高新技术产业这个主题上来了，也是因为只有在不同的争论、不同的批评中，慢慢慢慢把这个信念，研究一个历史、一个现状，与中国的长期发展，做对比，找到出路。

 

 

　　曾涛：其实在做高新产业的关注之前，以前很大的一个事情就是“星火计划”，那么这个“星火计划”应该说从当年搞到现在，在全国引起了广泛的一个效应或者影响。当初您作为一个组织者或者倡议者，怎么会关注到或者说把这个思维转向到广大农民呢？

　　宋健：这就说回来第一个苦恼了，就是说科学技术要面向经济建设，经济建设要依靠科学技术。我想科技界能做的，就当时正是一部分科学家（对）中央精神不理解，甚至对这个提法有强烈的不满意见的时候，我想应该找到一种方法，找到一条道路，使得科学技术能够到民间，跟民间的生活搭起桥来。因为我自己出身农村，我深知农民之苦，农民知识之贫乏，就是过去没有人告诉他们，或者很少有人告诉他们，也没人去组织他们，使得这个农民还是老样子，生产效率极低。假定不是靠科学技术或者现代工业装备起来的话，中国这个农业没有希望，怎么能到一万美元一个人？所以当时我觉得最要紧的，但也是在这个争论的产物，我想绝大多数科学技术人员是能够为农村的进步、农民收入的提高、社会劳动生产率的提高，作出贡献。这恰恰是我们的优势，因为为人民服务，为老百姓谋福利，这是我们大家的信念。你说的人生观，绝大部分人都是抱着这个思想的，我想是很有号召力，绝大部分科技人员是会响应的，因为是当时中国急需的。当时正处于后来叫作“乡镇企业蓬勃发展”的时候，没有几个大学生以上学历的，没有几个受过大学教育的到乡镇企业，所以在那个时候、那个地方，人才特别缺乏！就想尽各种办法，其中一个就是“星火计划”，以这样一个计划的形式展开。后来，万里同志管农村农业，他听了以后非常之赞扬，感觉很好，就决定一年给6千万，安排这些事情，就这样“星火计划”搞成了，最后基本上是每个县都有人在操作。这也是当时的一个客观形势，政策和不同的意见，和中国农村的落后等等的一个产物，而且我觉得我们是找到了一种方法，使得科技人员、农民和人民大众能够紧密地联系在一起。

　　曾涛：您觉得您作为科技管理者领域中的一个，应该说业务，有十多年的时间吧？

　　宋健：15年。

　　曾涛：这么长的时间里您觉得您碰到，怎么讲呢……就是在这个时间当中您做了“星火计划”“火炬计划”，推行了很多方式方法。您觉得碰到让您一直都没有办法面对或者解决不了的事情是什么？

　　宋健：在我负责的领域内，我没有觉得有什么不可以解决的问题。有一些解决得不好的是在我的领域之外的，是我的能力和我的知识都达不到的地方，那么就很多很多了，世界是很复杂的。

　　曾涛：在这个过程当中您有特别大的遗憾吗？
　　宋健：我有很大的遗憾。

　　曾涛：是什么呢？

　　宋健：我想解决中国的问题。很多都不是属于自然科学的范围，也有的是属于自然科学的范围，但是我想，最痛心的属于我的知识、力量和责任范围内的我，觉得中国没有造大飞机，大的运输机，这是最使我痛心的！我曾经试图过，都不成，没有成功。中国不造航空母舰，我也是很不高兴的。

　　我曾经为此努力奋斗过，但是看法不一致。我希望今后的国家领导能够胆子大一些，能够有一点魄力，真正拿出“两弹一星”的精神，把我们中国的大飞机搞上去，把航空母舰做出来。其他的我想都没有困难，只要是资金一够，我们中国都可以，我们的年轻一代可以在这个潮流中继续前进。

 

 

　　曾涛：您是“夏商周断代工程”的发起者，我听说您是在国际的交流当中受到的启示？

　　宋健：是的。到国务院以后，我觉得我对古代史了解甚少，我就到处去买书看，来补充知识的不足。中国是“四大文明古国”之一，但唯独中国不知道公元前800年以前的历史，没有记载。后来我看过好多外国人的讲义，他们都说中国的文明史只从商代开始，这句话对我刺激很大，我说为什么从商代呢？后来我才明白，就是中国的古代史研究不够。研究不够，中断了几乎1000年。现在古代史作为一门科学应该仔细研究，提高研究历史的这些历史学家们的地位，不要认为这是可有可无的，这是一门科学。我就本着这个信念去跟人家埃及做比较，一对比我们差得很远，中国是人证物证都没有，到商代搬家迁到安阳以后，再以前人证物证什么都没有，考古的都没有了。

　　曾涛：所以在国际上就不承认中国是5000年的历史。

　　宋健：他们觉得中国就是3000年历史。所以我觉得应该提高历史学家们的地位，把他们推到前沿，就像捧明星一样，捧上来，这是我的愿望。但我知道我自己不是搞古代史的，我想我的作用，作为组织者领导者的作用，就是把他们推到前沿，形成一个课题，给他们钱，所以给他们找了1500万，就开始了这个课题。我很少介入，我请几位科学家来主持。那么现在通过研究，通过这个“夏商周断代工程”，为中国找回了800年的记录，这个800年，还有争论，“夏”还没有找到。所以最近他们在河南不是又发掘了，很多人认为是夏朝的一些都城或者城市，这个很好，可能有不同的意见，这都是科学。

 

 

　　曾涛：95年您上书中央提出“科技兴国”的战略，当时是出于什么样的考虑？

　　宋健：90年代初，那个时候各个地方都出现了什么“科技兴市”“科技兴农”等等，那么在这种情况下，我就想，是不是可以统一起来叫做“科技兴国”？后来考虑到这个“科技兴国”不太好，还要有教育，没有教育我们什么也不懂，我们每个人都是靠教育获得了知识，作为一个国家制度来说，应该把教育提到非常重要的地位，所以后来决定把这个“技”字改成“教”，提出“科教兴国”。1995年，我们就向中央提出建议，把“科教兴国”立为中国现代化建设的基本战略，被中央所采纳，列为了基本战略。

　　曾涛：在您的一生中，做过纯粹的科研工作者，又做了很长时间的科学的管理者。那您觉得是不是在现在的中国，其实更缺乏科学的管理者？

　　宋健：照我说都缺。真正能够作出贡献的科学家的队伍也不够强大，科学工作管理者也是需要从科学队伍中产生的。所以归根到底，我的看法是我们的科学队伍整体还不够强大。比如说我们国家现在各个计划的钱养的科学家数量就不算太多，我曾经计算过，国家投入的钱只能养30万人，而美国能养100万人。第二个就是我们的孩子们，能够受到高等教育的比例还太低，据统计现在是13%，这个比例太小。那么世界上平均现在是17%，我们还没达到世界平均水平，从人口比例来说我们的教育还不够发达。我们的科学技术人才积累得还不够，其中包括科技管理者。

　　曾涛：那么您认为在我们国家目前的科技发展当中，存在的最大问题是什么？

　　宋健：我觉得当前的问题还是中国人，就是我们的科学界，包括社会、各级领导，要有这个魄力，有这个勇气去创造、创新。大家都说创新，其实有的人不敢创，外国人都没做你怎么能做呢？外国人都不知道你怎么能知道呢？总说外国人怎么怎么样的，老觉得自己比别人低一头。不相信自己的人民和我们的青年能够创造出新的业绩，能够在科学上、技术上，赶上和超过外国，缺乏这种信心，缺乏这种魄力。我觉得这是个最大的问题。现在国务院正在制定第十一个“五年计划”的科技发展计划，和今后十年到十五年的发展纲要，我就提这么个建议，我说特别要加强这方面的信念、信心，敢于创新，不受一些教条的约束，要敢于要鼓励我们的青年一代创造出自己的道路。

　　曾涛：您可不可以对您自己的人生信念做一个描述？

　　宋健：我的信念，就是我们这一代人，不仅是我自己，就是要努力奋斗，把自己的力量和心血贡献给这个国家。

 

（来源：中共威海市委党史研究院）